谭飞：
我上次看到陆川导演，还是在美国跟中国驻美大使一起出席活动的时候。
我觉得您前几年，包括现在也是，其实在关注很多领域，其中一点就是跨文化的一种视角。像《南京！南京！》《我们诞生在中国》《王的盛宴》等，我个人认为您跨的可能是现实跟历史的一个视角的差异，您为什么会有这个兴趣？包括我们说到《江城》，其实《江城》有一个特别难的视角，用美国人1996年到1998年来四川涪陵师专支教一事，来看待当时的中国细节和这种变化以及人的状态，你怎么会对这些事件感兴趣？
陆川：
我刚才听您这么分析的时候，我还是觉得挺新鲜的，因为我自己在选题的时候，并没有想过去做跨文化视角的工作。比如说《南京！南京！》这部电影的视角，我当时觉得这么拍才好。因为那个时候《小兵张嘎》《地雷战》《地道战》已经拍了70年了，全都是控诉型的拍法，我们要怎么做才能穿越一次灾难，抵达战争和灾难的核心，去展示它。
在整个人类史上，屠杀是不断重复的，不断出现的。屠杀实际上是人类史上的一个常见的形态。所以，我首先是以南京大屠杀这件事为视角进去的，然后我发现，光说中国人痛，是解决不了屠杀这个问题的成因的，要想了解原因，还得了解日本人，还得知道他们为什么会在这场战争中成为屠杀者。这么一来，电影中不展现日本人怎么行呢？在我看来，不能光去拍日本人怎么杀人，还要追溯他杀人的根源，对吧？每一场战争都有杀人，就连正义的丘吉尔也说，正义的战争向前走一步就可能变成邪恶的。当时，在拍这部戏的时候，我搜集了不少日本兵的讲家书，还有一些回忆录，我看了看，发现他们可以白天强奸杀人，晚上又回归到人的那个状态，成为一个好儿子、好丈夫、好父亲，能含情脉脉地给母亲、给妻子、给自己的孩子写信。于是，在拍的时候，我就在想，战场到底是什么？到最后大家就发现，我拍的这部电影不是拍写出来的剧本，因为这件事情不光是一方的事情，而是人性的灾难，所以，我们必须得把这场戏里边的两个角色都要按照人的方式来表达。
谭飞：
所以里面的两个角色一个叫陆剑青，一个叫角川，加一起就是陆川。我为什么一直在说“跨文化互释”，可能这个术语比较深奥一点，就是互相阐释或者互相诠释，因为它其实是有高度风险的。打个比方，如果一个阿拉伯的艺术工作者是从犹太民族的角度看一场战争或者一场纷争的话，那么，他一定会在阿拉伯世界遭到大量的非议或者批评，反之也一样。所以，这部电影出来是有巨大争议的。我觉得是不是因为电影里面有类似的东西，因为你太试图从墙和鸡蛋的角度的中间点去找到它们的最佳视角，反而会在墙的地区或者鸡蛋的地区形成不一样的反应。
陆川：
我当时对那些争议很是吃惊。因为当一个人投入去做一件事情，几年之后他已经自认为自己是绝对正确的，没想到出来之后却引起了巨大的争议。但是，我会觉得这是这部作品的价值所在，可能很多年以后，还会有人把它翻出来看看。因为我觉得，在中国也应该有人去这么做。当然，其实那时候我还是有点年少无知，因为后来在中国发生了几起反日游行，我觉得我现在还能好好在这里做访谈，脑子后边没有一个大洞，算是很幸运了。但是，那时候我确实收到过装着子弹壳的信，不过，我依然觉得这个电影是有价值的，我不知道我是不是成功地让这两个民族对视了，但首先这部电影本身就在对视。在过去100年的时间里，这两个民族一直在各种互相地看，而且毋庸讳言的就是，我觉得太多人喜欢日料，太多人喜欢到日本去采购东西，为什么我们一方面非常地仇恨它，还会去买它的东西呢？那日本人又是怎么看待中国的？日本人怎么看待自己在这场战争中的行为？我觉得我的这部电影就算是做了一次简单的介绍，它也是有价值的。
谭飞：
其实我对《南京！南京！》的艺术价值还是认可的，但是对《王的盛宴》确实不太喜欢，因为我觉得你特别想影射一些东西，但是大家都看得出来，这种春秋笔法、形左实右的东西，肯定是在用过去讲中国历史上一个特殊时期的一些人。但是，这种刻意性太强了。你是不是现在回忆起来，也会觉得有这样的一些勉强感？因为有很多人都不入戏，老是在套这个人、套那个人，想知道那个人是谁。这个电影你也想通过互视的方式，把那个年代拉到一个更远的背景中来，去讲你的观察，那你觉得这样是不是难度太大了？
陆川：
我觉得《王的盛宴》是一部比较好的电影，是我个人比较喜欢的一部电影。但是，《王的盛宴》的问题在于我直奔意义了。虽然我们也把细节做得非常丰满，但是这些细节其实应该根植在叙事层面当中。如果没有了叙事，你就没有了一个紧张的剧情和丰满的人物，那全部都成了概念和符号。
谭飞：
就像它有两张皮一样，概念是概念里的东西，观众还是进不去。
陆川：
当然，这里边有一个小小的问题，就是我们的成本花费比较多。也不是超支，我们最后做完也才花费8000万。我的两部戏的体量，都跟它的预算严重不匹配，像《南京！南京！》全部做完7200万，而大家都知道《金陵十三钗》是六个多亿；《王的盛宴》我们当时的预算是7200万，后来变成7600万。之所以会是7600万，实际上是因为《王的盛宴》是在《南京！南京！》过去大概三四年以后才拍的，这个行业的成本其实已经上升了。
我们当时想拍这样一部戏，但是成本却没有涨，所以，我发现我对于成本的了解和对于我要表达的这部电影的体量，以及我对商业知识的匮乏，导致后来出现了这些问题。因为当时没有钱，我们有三场大战没有拍。如果这三场仗拍下来的话，那将会是另外一个电影。因为所有的人物，比如两个人的交情开始了，互相追随，并肩打的一场仗；到打第二仗的时候，我离开你；到第三场仗的时候，我杀了你。但是我缺2000万，这三场仗没法拍。如果我用这2000万把这三场仗全拍了，那这部电影就全对了。
谭飞：
你这么一说还真是，我现在回想起来，就觉得《王的盛宴》这部戏过于宫闱化了，全是在讲宫闱中的事情。实际上应该有一个更大的视角的。
陆川：
剧本一开始是有这个动作的，而且我们做了很长时间的阵法排练，就在想怎么复原那场古战争的真正打法。再说了，我是很追这些细节的，大家看《南京！南京！》就能看出来。但是，等到筹备完了要拍的时候，才发现钱不够。我记得当时在整个拍摄期间，为了要把这三场大战拍了，我们跟制片方讨论能不能加2000万预算。结果就是不行，到最后，那个戏做出来花了8200万。直到今天，我也一直没有站出来说这个戏到底多少钱。大家都传超支了，花了8200万拍了这么一个戏。就像《九层妖塔》9600万，性价比是挺高的。但是一部爱情片用到9000万，现在说来可能有点讽刺，但那个时候的我是不太去反思这些事情的，我觉得我作为一个作者、导演，制片人定了钱，我们就要去操作。后来我才发现不是这么回事，因为这个行业已经开始评判票房了。到评判票房的时候，我突然发现，你的梦想的体量跟做这部电影的成本是必须画等号的。否则，你就会出现各种各样的折损。
其实，我是一个梦想比较大的导演。在做的过程中，我发现不懂商业、不懂制作的这种数字关系，就会遇到一些很大的问题。
谭飞：
陆川导演说自己的梦想比较大，但是我看到另一种评价，说得比较狠，说陆川给人的感觉是野心过大。有人说这可能跟你影评人出身有关，觉得你特别想一下子就成为大师，想要一蹴而就，所以才会选择《南京！南京！》或《王的盛宴》这样的影片来拍。因为这两部片子其实是需要很高的一个把握力的，需要对历史有一个很宏观和微观的认识，甚至有自己的哲学体系才行。那么，你怎么看这个评价？你觉得自己野心太大吗？
陆川：
我觉得，只有在中国，野心大可能才会成为一个问题。我觉得这个行业对我的这种评价是比较可笑的。如果一个人对这些东西全都弄明白了，他就不会再做了。我觉得电影就是属于青春、属于梦想、属于野心勃勃的年轻人的，一定要在自己最有冲劲的时候去做这个事情，而且在我看来，《南京！南京！》这部电影拍得没毛病，做得很好。如果说到现在我这个年龄了，再去拍《南京！南京！》的话，那我就很懂事儿了，不一定能拍出这个东西来。所以，我觉得人一定要尊重自己血液的温度，要尊重自己在当时当下那个状态，尊重自己对电影最直接、最本初的想法。
至于我是不是影评人出身，这就更是血统论的说法了。如果我不是影评人出身，我没有正经地去做过任何的影评，我会觉得这些评论听上去就带着很强烈的酸气，而且，英雄不问出处，影评人也不是一个见不得人的行业，就算我是影评人，就算我有万丈的雄心，这就是毛病吗？这不是毛病。我要是没有这些问题，也不可能把片子拍到今天。像我们现在casting，选择的这些年轻导演，野心都是最大的。如果一个年轻导演上来就跟我聊，说要拍一个类型成熟的商业片，那我基本上就不跟这个人聊了。因为一个人连年轻的时候，想做一个梦的勇敢都没有，上来就想装，那就不用聊了。年轻人就得干年轻人的事。
我觉得我没有虚度第一个十年，这十年我拍摄了《寻枪》《可可西里》《南京！南京！》《王的盛宴》等电影，我觉得OK，在我青春气盛的时候做了我该做的事情。当我结婚后，我开始了解到人生中更多、更丰厚的东西，那我就开始去做《我们诞生在中国》。所以，我一直在听我身体的需要，我觉得这个是没毛病的。
谭飞：
这个过程也正好是你当父亲的过程。
陆川：
对。
谭飞：
可能有了儿子，尝到了初为人父的喜悦，那你就会在电影中有所体现，所以，《我们诞生在中国》这部电影的语言能让人感觉到慈爱的一面，给人一种很温暖的视角！
陆川：
因为这个触动太大了。当你有了孩子之后，你会一下子觉得这个世界都向你展开了，向你展现出了另一半的东西，那么，这就会影响到你的创作态度。
谭飞：
我们再来说说互视的话题。最近您有两部商业电影，所以我会在《江城》这样的作品中去寻找你的点。因为《江城》是一本很多知识分子特别喜欢的书，是何伟写的，而何伟的视角又特别细腻，尤其是关于“涪陵上河图”那一段风土人情的描写，特别好。你是怎么想到拍这么一部电影的？因为这本书是以一个美国人的视角去看中国，而你一个中国导演再去拍这样的电影，正是我刚才说的跨文化的东西，其实挺难的。
陆川：
我觉得您对《江城》的点评和总结非常精准，您把它的那个价值已经说出来了。我在看《江城》这本书时，就有一种亲切感。我大概是在九几年的时候开始学英语的，只是彼得·海斯勒没有教我而已。我在看书的过程中，发现他把中国非常重要的一个时期带到了我的面前。我们都知道，整个外部世界都用一种怀疑和仇视的态度在看待中国，我们中国也从原来的开放以及进程中突然停了下来，开始变得有点相对孤立于整个外部世界。那个时候，在静态中恰恰又孕育着后来一次高歌猛进的开放和变革。
谭飞：
那时候马云申请去澳大利亚都去不了。
陆川：
没错。在这个静态的社会下面，其实孕育着一场巨大的、更为深刻的动荡和变革，而所有人都在观望中。我觉得那个时刻是特别宝贵的，尤其在涪陵这样一个长江边上的小镇，记录了这些事情。我跟你讲，那个时候的长江边上的这些小镇，给人一种章明的一部电影——《巫山云雨》中的印象，都在建筑物的一半上画了一条线，需要淹掉。到时候，那些江水都会升在你的头顶上，而这是我觉得很有意思的事情，会给人一种末日感。但是，章明这部电影中的那种末日感其实代表了一种新生，同时也影响到了一批年轻人。而我拍的《江城》这部电影其实有一个危险的地方，就是要拍成一个白人拯救世界的电影。但是，我会觉得如果我再拍这个电影的话，彼得·海斯勒和他的学生们完成了一项相互的交流和相互的了解，其实也是有象征意义的，也代表了未来我们中国人跟世界相互沟通的一种愿望。
谭飞：
因为社会人文学科本来有个种类就叫田野调查，其实这是特别好的一个民间的、关于人心和社会形态的一个调查，所以，这也是我觉得那本书会让很多知识分子迷恋的原因，因为它里面可能带点暧昧和晦涩感，有一种说不清的感受，会让很多从那个时代过来的人感同身受。其实我希望能拍出那种感同身受，但是又觉得真的挺难拍的。ωＷＷ.chuanyue1.coΜ
陆川：
是的，很难很难。而且，我拍过文艺片，也尝试了商业片，还尝试了自然电影，这之后，我认为我自己开始有一种工业体制内导演的叙事自觉了。这种自觉在拍摄《王的盛宴》的时候是可有可无的，因为我当时的直觉是要拍那三场战争戏的，但是没钱了也就算了，而我在拍摄《南京！南京！》的时候也没有刻意地拍动作戏，因为我有一种自信。但是，我在《王的盛宴》的整个后期和宣发过程中，就发现在这个时代，要是你没有这种自觉，你可能会逐渐脱离这个时代的。如果说，你想做的电影是一部完全低成本、为自己写作的电影，那是没关系的；可是，如果你想进入这个体系，在影院里面跟观众握手的话，那你就要完成一次自觉的叙事。拍摄《江城》时，我觉得还有一个问题，有一个雷需要排掉，那就是不能用完全散文性的这种描绘方式来拍摄，我们得让它有剧情。
谭飞：
那不能拍成《后会无期》吧？
陆川：
拍电影其实还得有剧情，而剧情需要从哪个点切进去，却又不破坏书的原味，这些就是我需要研究的课题。到现在为止，我们已经用到第三个编剧了。先是用了一个美国编剧，后来又使用另一个美国编剧，同时一个中国编剧也加入里面。我在想，我希望这个电影拍完的时候不仅仅是一部小众电影，而是它能够被好莱坞的那些观众看到。因为这才是这部电影有趣的地方。彼得·海斯勒认识了二十个中国年轻人，但是这部电影会帮助一万个或者一千万个彼得·海斯勒认识更多的中国年轻人，我觉得这是一个有意思的事情。
现在已经有一个美国公司在跟我们合作了，而我们现在也在寻求美国本土的一个studio的介入，等到studio介入之后，它会带来一些一线的演员。打个比方，可以来一个大咖演员，三十多岁的一个腕儿，绝对的一线的。像抖森，就是我热爱的一个演员。还有小雀斑，如果他们能来的话，那就有趣多了。而我们中国这边，我特别希望子怡来演廖老师。到时候，那一批年轻的学生再讲着四川川普，你能想象这帮四川学生讲着什么样的英语吗？你说这感觉多棒啊！
谭飞：
你的这个视角让我想到一个段子，说川普当总统的时候四川人特别高兴，说川普的国际化推广是有望的，其实就是你说的这个状态。
陆川：
我想象的电影是有色彩的，而不是沉闷的、绝望的。
谭飞：
那会不会又有人说你很有野心，说你是瞄着奥斯卡去的？
陆川：
我没有瞄着奥斯卡。
谭飞：
可是奥斯卡不就最喜欢跨文化的视角吗？
陆川：
野心其实是有的。如果没有野心，我们人类都生活在地球上就行了，正是因为有野心，我们才想要去月球上。所以，我觉得为什么要抨击一个有野心的人呢？
谭飞：
有一次我看到覃宏发飙了，说陆川把钱用超了，这事好像闹得还挺大的。但是我看你一直没回应，现在你跟他已经没有合作了吗？这事你得解释一下。
陆川：
我没什么可解释的。作为一个职业导演，我就是应该保持沉默。因为我觉得行业的秩序和繁荣，需要每一个从业人员自觉维护。就是说，家丑不可外扬。其实做每一部电影都有问题，如果你也出来说，我也出来说的话，那会成为一段笑柄，而且这件事情是没有道理可说的，大家只会像看电视剧一样看热闹。
我一直觉得这是我的态度。我很自信地说，我跟不同的制片公司合作，都会给他们留下他们影业历史上最好的一部戏。比如，我把《可可西里》留给了华谊，我把《南京！南京！》留给了覃宏，至于有没有其他电影超过它们，今天我已经提到了那些数字，而这些数字已经解释了所有的东西。像我花8200万拍一部古装电影，而且是决算还不是预算，里面有吴彦祖、张震、刘烨、沙溢等全明星阵容，那你来说这个价格贵不贵？我们再去看看他投的别的戏，是花多少钱拍的。所以说，不可以用双重标准。
再说了，超出了的那部分钱是我个人举债付的款，而这笔钱是用来给剧组发最后两个月工资的。我当时抵押了一套房子，向一个大姐借的钱，然后用了四年的时间还了这600万。我觉得我的这些行为，在中国是没有一个导演做过的。但是，我一直没有解释，就是因为我觉得很难看。我觉得覃宏和陆川这两个名字代表着《南京！南京！》，代表着我们在一个新的电影、一个新的话题中的一次勇敢的探索。既然是做电影，那就要愿赌服输。因为电影这个行业就是这样，谁敢说一定会挣钱。所以，我觉得没必要做成了就得意扬扬，做败了却哭哭啼啼，这样很难看。但是，这么多年都过去了，他也成长了，我也成长了。
谭飞：
那你还可能再跟他合作吗？
陆川：
我可以的。我觉得他当时批评我，或者说什么话，那都是爱的表现，因为只有爱之深才会责之切。
谭飞：
其实我觉得覃总现在也有变化，包括选片也是。你们的价值观可能还是相近的。
陆川：
对。我们俩合作创造的《南京！南京！》是永远摆在这儿的，而《王的盛宴》尽管有人喜欢，也有人不喜欢，但它也有它的价值。事实上有很多上商学院的大佬都在看这部电影。所以说，电影是一个非常个人化的东西。我会觉得，既然我们合作了，就像一段婚姻关系一样，好的时候可以蜜里调油，如果不好了，那大家保持沉默，这是合作关系的一份尊严。因此，我觉得这个事情就算过去了，我依然会感谢覃总在我年少气盛的时候帮我拍出了《南京！南京！》。我们走在前面，也算是给很多年轻导演一个榜样，让他们知道应该怎么跟制片人去合作。
现在我在你的节目里，能把我这一方的态度讲出来，是因为做到了。就是说，这个电影好与不好我都尽力了，大家从电影里面的服饰细节和摄影精度，还有我们对台词的设定，都可以看出我们是用心了的。但是，用心不一定就能拍出一部完美的作品，这是一个成长的必然的过程。
至于说到钱超了这个话题，我想说，拍《王的盛宴》那部电影的钱已经少得很可怜了。包括拍《九层妖塔》也是，如果那个时候我懂这些，是绝不可能接受9600万的投资来拍这部电影的。
谭飞：
怎么预算那么低啊？
陆川：
对啊。从现在看，花9600万拍一部《九层妖塔》，这是疯了吧！一层才花一千多万，而里面有三百多个怪兽，还有地震、天崩地裂等场景，全是A类的特效镜。再说了，就算是那么少的钱，我们基本上完成得也不差。大家可以去看看，现在的国产片中，有哪个特效镜头是超过了那个特效的。我觉得，大家都走在探索的路上，都是在为中国电影做事，那就应该多一分宽容。所以，直到现在为止，我依然是感谢中军中磊的，是感谢覃宏的，是感谢张昭的，感谢他们给我机会，才有了这些东西。
谭飞：
你有新的项目要宣传吧？听说和万达合作了一个，和腾讯合作了一个。
陆川：
万达那个项目是我们投资的，由我来监制，请了一位好莱坞的导演来做。腾讯那个片子是我个人的，也是一个野心很大的项目。如果拍好了，希望大家给我点赞；如果拍得不好，希望大家为我的勇气点赞。
谭飞：
说到最后，我对您的感觉就是您已经把野心当成了平常心，而不管什么心，最重要的是真心。
（根据2017年6月20日谭飞采访陆川录音整理）Μ.chuanyue1.℃ōＭ
谈艺
观众的自私是对的，它是客观的，它就是现实的，很多问题是观众对我们影视内容需求量太大了，我觉得这是造成很多问题的根源，我不觉得是资本现在太勇猛，而是我们的观众需求太大。
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